以灵魂为世界拓片，龚曙光、祝勇、李伟长畅谈《满世界》

从开埠起，上海就是中国人走向世界的大码头。一百多年来，无数国人从这里出发，奔赴世界的每一个角落。不少人把这份域外见闻体悟付诸文字，这便开启了近现代中国文学独特的书写流派，汇成了郭嵩焘、康有为、梁启超、王统照、周作人、徐志摩、朱自清等蔚为大观的作家群体。龚曙光也是这样一位书写者，《满世界》也是这样一份文本。

2019 年 8 月 14 日，刚刚拉开帷幕的上海书展迎来了一场文学与文化的盛宴。作家、纪录片导演、故宫博物院影视研究所所长祝勇和评论家、上海文艺出版社副社长、思南读书会策划人李伟长一道，向口味挑剔的上海读者推荐龚曙光的新作。身兼《潇湘晨报》创办者、中南出版传媒集团董事长、出版家、文学评论家等多重身份的龚曙光，在 2018 年重启了自己的创作生涯，以一部勾勒故乡风土人情的《日子疯长》惊艳了整个华语文坛。而在短短一年后，他携纪行散文《满世界》再度亮相上海滩，为这座多元、开放的城市带来了崭新的文学视角。

△ 8 月 14 日，" 在世界的来路上逆行 " ——龚曙光《满世界》读者见面会在上海展览中心 · 友谊会堂举行。组图 / 记者杨旭

用龚曙光的话说，旅行是一桩关乎灵魂的事。在这部作品中，龚曙光穿行 14 个国家的城市与乡村，解读不同文明的语码与腔调，勾勒不同民族的生存逻辑与文化心理。他用身体的抵达和灵魂的邂逅，为当代世界拓出了一叠鲜活的拓片，也为中国文坛留下了一卷余音绕梁的文本。正如《满世界》出版方，人民文学出版社总编辑应红在致辞中所言：龚曙光的写作重新定义了 " 旅行的意义 "，" 通过这本散文，我们可以看到一个对中国文化、中国历史有责任感、使命感、有担当的写者笔下多元而丰富的世界，也能引发我们无穷的思索 "。这份文本究竟有怎样的魅力，能让作家、评论家和编辑们纷纷为之倾倒？在这样一个全民旅行的时代中，它又为何能够躲开旅行攻略的 " 围歼 "，成为一份珍贵而另类的文学样本？就让我们透过这场跨越时间与空间的对谈，揭开这部作品背后的灵魂探险，还原一位当代中国人 " 在世界的来路上逆行 " 的心路。

龚曙光：灵魂的在场与生命的充沛

△作家、报人、出版人、评论家龚曙光

主持人：在座的许多读者都读过曙光老师去年在人民文学出版社推出的第一本散文集《日子疯长》。与它相比，今天您带来的《满世界》选择了完全不同的关注领域。《日子疯长》探讨的主题是 " 我从哪里来 "，而《满世界》则在思考 " 世界从哪里来 " 的问题。因此首先想请您和上海读者分享一下，创作这本新书的思维原点是怎样的？现在市面上有关旅行的作品并不算少，您觉得您的书写与这些作品相比有哪些不同？

龚曙光：我不是个 " 人物 "，但是我是个 " 人 "。是人，就必须得回答 " 我从哪里来 " 的问题。在经历了中国社会最独特、未来也难以重复的这半个世纪后，我们这辈人成为了中国历史上带有标签意义的一代人。所以 " 我从哪里来 " 这个问题，对我而言既有鲜明的个人色彩，也有独特的时代印记。《日子疯长》有没有写清楚我个人的来路？我觉得写清了，但有没有从我的来路中概括出这个时代的特征？这个我不能下结论，要交由读者去判断。但我相信，在《日子疯长》中，这个时代的标志性还是非常清晰的。在写完我的来路后，我开始思考我的去路。于是我深刻地认识到：我们这代人在当下最不能回避的，就是世界在向我们走来，而我们没有办法不向世界走去。而作为一个当下的中国人，我们究竟要以怎样的心态和姿态去完成这样一次行走？这也构成了我在第二本书《满世界》探讨的主题。

因为工作的关系，我关注并阅读了我国近现代很多政治家、作家旅欧、旅美、旅东洋时留下的作品，其中有些文字我是很喜欢的，但在字里行间，我总能感觉到他们走向世界的目的性太过具体。他们走向世界是为了寻找个人和国家的出路，而在姿态上，不是 " 乞和 " 便是 " 乞学 "，有深重的屈辱感，也有莫名的虚妄性，总之心态十分扭曲。与晚清、民国时期相比，我们国家现在确实是强大了，这种强大不仅表现在经济上，也表现在政治上。但这种强大是否已培育出一种健康的大国心态，倒并不肯定。至少到如今几乎没有一个中国作家的作品能够展现出这种强大心态。

对于一个作家而言，究竟怎样算是心态上的强大？我个人理解的强大由下面几点构成：平等、平视、平和。《满世界》由 14 篇文章构成，记叙了我曾行走过的 14 个国家。从我的文章中，大家能看到，我对这 14 个国家和他们的文明的态度是平等的。我欣赏本民族的文明，也欣赏古希腊、古罗马的文明，甚至欣赏包括像保加利亚这样的小国家，像波希米亚这样 " 另类 " 民族的文明。我没有用政治化、历史化的 " 证据 " 把文明机械化地分作三六九等，与之相对的，我深信人类在不同的自然环境、不同的社会际遇中创造的文明，都是对我们这个物种的贡献。人类之所以能够成为莎士比亚所说的 " 万物之灵长、宇宙之精华 "，成为这样一个伟大的 IP，也正是因为不同民族的贡献。我以平视的眼光看待异质文明，包容任何一种文化 " 他者 "，不盲从、不迷信，也不偏执、不愤激，心态很平和，的确像有些评论家说的，我看巴黎和罗马如同看农家乐。

我在写作中特别强调在场感，即：生命的在场感、灵魂的在场感。旅行对于我们已经不是稀罕事了，现在我国每年有一亿多的民众在世界各地旅行。和众多的旅行者相比，如果说我存在某种独特性的话，那就是我的旅行中，灵魂必在场。在这 14 个国家旅行中，我有什么独特的际遇吗？没有。浪漫和惊险的故事都没有。但每当我把文章写出来，同行的人往往会感慨：明明全程都在一起，为何感觉我去的和你去的是两个国家？我想这可能是因为我的灵魂在场，而同行者可能出于工作或个性的原因，并没有带着灵魂上路。

我希望对于这些文明的记叙具有饱和的生命感，它们不应该仅仅是文字，同时也应当承载着某种生命，就是一个健旺的生命与历史对撞时，必然激起的生命浪涛甚至海啸。我在读祝勇《远路去中国》的时候，文字间的这种生命力就让我有种热血贲张的感觉。虽然我的文字多数时候是很节制的，简洁理性、没有过多抒情，但这种节制是为了把情绪的 " 压强 " 加大，让文字具备引而不发的强大生命感。

此外，其实我也试图把很多关于我们这个民族、这个社会和这个时代的一些思考融入写作。这些思考体现了我人生的宽度和生命的深度。比如我的书中有大量的关于文化、文化产业的探讨，这当然是由我作为一个文化产业从业者的身份所决定的，也基于我对时尚业、影视、动漫、出版业多年的探索与认知，并把我对于这个民族在文化产业中优势劣势的思考寄予其中。比如谈电影，我会写：美国人拿着电影玩资本，法国人拿着电影玩艺术，印度人拿着电影玩文化，伊朗人拿着电影玩信仰，中国人拿着电影玩什么，似乎还没有想清楚，又似乎什么都玩过了头 …… 像这样的一些体悟就是只属于我个人的，带着认知的独特性和充沛的生命感。灵魂的在场感和生命的充沛感对我而言非常重要，也是我在这本散文中的重要追求。

祝勇：平视与欣赏，是大国国民应有的心态

△作家、导演祝勇

主持人：曙光老师的这部作品是以旅行的目的地为样本，把握一个一个民族、一个一个国度和一段一段历史。而祝勇老师的很多作品都是以故宫作为样本，展现我们民族的文化和文明的无穷魅力。如果说龚老师是打开国门来看世界的奥秘，那么祝老师可说是打开了神秘的 " 宫门 " 来看文明的世界。这二者之间是否有相通之处？

祝勇：通过故宫可以看世界；通过世界也能看到我们自身。刚刚曙光先生的那番谈话其实挺触动我的。虽然他比我年长一点，但我感觉我们都是同时代的人，有很多心情和心思是一样的，语言中有很多心有灵犀的地方。

刚才他讲，我们这代人应该是中国历史上不可复制的一代，这种特殊性部分体现在我们对世界充满好奇心。他去过几十个国家，我没有去过那么多，但在走向世界的过程中，我和他一样，总会自觉不自觉地带有人文的眼光去观察这些国家，这跟我们这一代人的成长有关。

我们这代人都是伴随着改革开放的进程一起成长的，而我们对西方的认识首先是通过阅读来完成的，这可能是我们跟当下的 90 后、00 后一个很大的区别。在《满世界》里，龚先生写道：到莫斯科一下飞机，最惦记的事是去托尔斯泰故居。对此 90 后小导游就非常不理解，" 大老远从中国来，为什么要花一天的时间去一个两层的小楼？这有什么可看的？" 他不知道的是，托尔斯泰在我们这一代人心中分量实在太重。不仅龚先生如此，我也一样。如果到俄罗斯只能看一样东西，我也一定会选择托尔斯泰故居。这是我们这一代人的共通之处——当我们来到一个地方，不自觉地会用文化的眼光去观察。

我也认为，这种眼光对于今天的大众来说同样重要。故宫博物院每年会迎来超过 1700 万名游客。我不知道我们有没有调查过游客的文化诉求，但从我的感官和接触来讲，大多数人还是来看热闹的，并没有明确的文化诉求。当我戴着工作牌从游客区经过时，很多游客马上围上来问：" 老师，甄嬛住哪儿啊？" 这让我觉得，在这 1700 万名游客里，有相当大一部分其实不知道自己要看什么。在故宫如此，在国外亦然。今天国人出国旅行已是司空见惯的事，对于许多读者而言，《满世界》中的文化视角在他们周游世界的旅程中，会是一个重要的弥补。

刚才龚先生讲到 " 心态 " 问题。其实关于世界的游记不好写，最不好写的地方就是心态。中国人对待外部世界的心态始终处于一种微妙复杂的状态。从唐宋元明清一路走来，中国对外的心态一直是漂泊不定的：要么是 " 大国心态 "，认为中国是无所不有的天朝大国，把国外的一切都看作不值一提的奇技淫巧；要么就是 " 小国心态 "，也就是我们通常说的 " 崇洋媚外 "，觉得国外的月亮都是圆的。

这两种心态虽然都藏在人的心里，但仍有很多外化的表现，并对中国历史的进程产生了很大影响。中国人在走向世界的过程中，正像龚先生讲的那样，始终显示出很强的实用主义倾向。比如留学。鸦片战争以后，中国人的第一留学目的地是英国，北洋水师的主要干将全都是留英的。为什么当时没有人去日本留学？因为国人那时瞧不起日本，觉得他们不过是蕞尔小国。日本什么时候开始进入中国人的法眼？是在甲午战争之后。全中国从皇帝到百姓没有一个人想到，中国居然会被日本打败，在那之后，国人的第一留学目的地就换成了日本。中国近代史上的许多著名人物都有留日的经验。二战以后一直到今天，我们的第一留学目的地也变成了美国。

我想说的是，留学虽然是件很个人化的事情，但它反映的是民族对于外部世界的心态。今天中国号称第二大经济体，但在文化上有没有一个成熟的大国心态？这个结论不难得出，因为在许多细小的方面都有体现，具体到我们走出去以后的言谈举止和关注到的每一个文字、每一个细节。从这一点来讲，我觉得《满世界》把握得特别好。

《满世界》这本书，如果用很简短的语言来提炼的话有两点：一是对待世界的心态平和；二是能够看到别人的优点。这些优点隐藏在作者的只言片语之间，如果你有一定的阅读积累，许多文字都会激发你的感受。比如：书中讲到俄罗斯的知识分子和中国知识分子的区别，有一句就让我感受特别深，大意是 " 中国的知识分子更善于批判社会，而俄罗斯的知识分子更多地批判自己 "。你们看，龚先生能够看到不同，能够看到优点，而这正是一个大国国民应有的心态。表面上，这是一本很优美、很文学化的关于行走的散文书，实际上它可以给我们带来很多思考。

李伟长：真正的旅行是勾连起历史与当下

△评论家、读书会策划人李伟长

主持人：《满世界》推出之后，有评论家称这本书是新世纪原创散文创作的重要收获。在知名的评论家当中，作为非常年轻的 80 后，伟长老师的视野和品位都是非常独到的。所以我很想请教您：以您的专业评价者的眼光来看这部作品，它和当下的同类作品相比有哪些独特性？

李伟长：刚刚祝勇老师批评一部分游客，我还真的就属于这部分人。我到故宫不但问 " 甄嬛住哪儿 "，我还问 " 小燕子住哪儿 "。这其实说明了一个问题：我们其实很容易被文化符号所吸引甚至误导。所以当一本书出现在我们面前，而它能够清晰地告诉我们这里发生了什么，为什么会发生，当年的人们如何生活，甚至如何在文化中完成这种生活时，我们会对这样的书抱以厚望，并被深深打动。龚老师的这本书就是这样的一部作品。

为什么大家对当下中国的原创文学写作总不满意？一个很重要原因就是：我们对于世界的经验，对于当下的经验，对于他者的经验都太小了，而中国传统文学的容器是巨大的，从歌赋到散文到随笔，有无限的承载力。当小的经验放到大的容器里，组合而成的就会是非常奇怪的东西。我们老觉得自己在文字中看不到厚重，看不到深度，这实际上跟写作者的能力密切相关。这种能力包括两个方面：一是本身的文字能力；二是行走的能力。真的不是所有的游玩都能称得上旅行，80% 真的只是瞎走。

究竟什么样的行走才能称得上真正的旅行？在这里和大家分享一段我自己的经历。我以前特别不明白，为什么英国人会如此沉迷戏剧？为什么像毛姆这样的人，最大的梦想是成为剧作家而不是小说家？当我非常偶然地路过牛津街，这个谜底一下子就揭开了：这个街区全都是剧院，每天都在上演各种各样的剧目，在整个伦敦的辐射力是如此之大。这个故事表明，一方面，如果你不曾行走，你可能永远得不到想要的结论；但另一方面，如果一个人没有充实的理念，他也很难把他的想法与当下产生联系。

所以，龚老师书中有两点我觉得特别棒。一是他的广阔视野和丰富的人生经历，可以让他看到普通人看不到的东西。比如他到瑞士写了这样一小段话：" ‘靠山吃山’，这是普天之下公认的道理，只是瑞士人的吃法，与众人不同：据险不设卡，过路不收捐，反而拓山口，铺道路，修教堂，建旅馆。远道跋涉、精疲力竭的旅人，提心吊胆地爬上山口，意外地遇上了不派捐、不越货、不砍头，反而好酒好菜、热水热炕候着的瑞士山民。" 从这个现象中，龚老师拓展出的问题是：为什么瑞士会成为瑞士？为什么瑞士的服务、金融、酒店管理业在全球有这么大的影响力？他非常犀利地发现其背后的商业逻辑，那就是 " 山口经济 "，" 筑巢引凤、做过路人的生意 "。

我觉得这恰恰说明，当一个写作者拥有了如此广阔的视野时，他不仅能够重新读懂一个民族、一个国家，也会重新解构某一种具体的商业行为、生活行为。所以我觉得龚老师是一个有故事的男人，除了有文化的故事，还有商业的故事。只有一个杰出的出版人或者一个经验丰富的企业家，在面对这样的场景时，才会洞察和联想到事物背后如此之深的逻辑。

第二是他笔下的历史感。《满世界》中，龚老师用不小的篇幅写到了海德堡。二战中，美国空军几乎把整个德国夷为平地，唯独海德堡躲过一劫，为什么？龚老师写道：" ‘二战’前，在海德堡大学留学的美国学生很多。他们中的一些人，爱上了当地的德国姑娘。及至战事爆发，美国学生离德返美，有人还将入伍参战。临别的那个晚上，美国小伙与德国姑娘汇聚大学广场，相泣而吻，相拥而歌，生离死别直至天明。后来盟军反攻德国，美国空军将法兰克福等城市炸成了一片瓦砾，只有海德堡得以幸免。究其原因，一说美国空军高层有人曾就读于海德堡大学，不忍炸掉自己美丽的母校；一说飞行队中的飞行员，就是‘二战’爆发时离去的美国学生，不忍将自己初恋的记忆埋葬于一片火海，更不忍误伤自己心中忘不掉的恋人。我更愿意相信后者，因为大学广场上的那一夜爱情诀别，足以让他们超越任何战争仇恨。"

这样的文字给了我们非常多的思索。面对这样的历史事件，一个散文写作者能不能够勾起自己的文化积累和生活积累，把现场捕捉到的经验放到自己的大脑中不断追问，是非常重要的一种能力。当你一个问题接一个问题地问下去，问到最后，便会有豁然开朗的感觉。因此这本书对于我而言不仅仅是一本散文集或随笔集，而是一个有故事的男人的思考。我认为龚老师的这部作品，包括他之前的作品《日子疯长》，真的给中国当下的散文创作、叙事创作提供了一种独特而新鲜的经验。